最最遙遠的路--訪胡德夫(上集)

這訪問稿,是近期參與寰宇電台的節目"聽誰在唱歌"與主持人曾永義一同訪問胡德夫的紀錄.

胡德夫, 台東卑排族(父親卑南族,母親排灣族), 自1970年左右開始參與音樂演唱活動,為民歌運動重要人物;
1970年代,曾是台北價碼最高的鋼琴酒吧歌手;
1980年代初加入黨外,擔任首屆原住民權利促進會會長,推動原住民正名運動,還我土地運動;後並投入地方選舉, 失利.
1990年代初沉潛於台東,1990年代末才又復出.
目前專心於音樂演唱工作,整理祖先與前輩的歌謠,並不時發表作品.

認識胡德夫,就認識了台灣最有力量,最溫暖,但也最深沉的聲音. 千萬不要錯過了!!

~米
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最最遙遠的路---訪問胡德夫(上集)

Part 1
◎ 播放美麗的稻穗

主：各位晚安，歡迎收聽每個禮拜天晚上10點到11點的「聽誰在唱歌」，我是曾永義，今天非常難得釗維又回到我們節目當中，不過今天更難得的是邀請到胡德夫胡老師到我們節目現場，胡老師您好。

胡：永義你好。釗維好。好久不見。

釗：大家好。好久不見。

主：聽到這首歌，其實這是我們一直大家都非常喜歡的歌，要請釗維來聊一聊這首歌，當然也要請胡老師來談談這首歌曲。我們今天第一首就是放＜美麗的稻穗＞，來談一談老師您對這首歌的想法，還有就是說為什麼會有這首歌的產生？

胡：講這首歌要講到我小時候生活的過程，我本身爸爸是卑南族的，那麼就在這個綠色隧道附近的卑南部落。我母親是排灣族，26歲嫁給我爸爸以後，我爸爸就輾轉在日本統治下的警察局工作，輾轉調職啊，從自己的部落調啊調啊，最後調到阿美族的部落新港的時候，在那邊把我生出來。我在新港生出來兩歲又調泰馬里山谷裡面叫金豐的地方，我就在那邊長大。長大的過程裡面，在部落裡面都是用排灣族話，所以對卑南所知不多，但是我父親常常回到卑南老家，那一回他回去小時後五六年級的時候，就把這首歌帶在嘴裡面帶回來，唱給我們聽。每天都唱給我們聽，吃晚餐喝了一杯酒，就說這卑南的歌我們的歌，唱給你聽，這我同學寫的歌。就陸森寶老先生寫的，他們同校的同學。那我聽了這首歌印象非常深刻，我所聽到的調子這邊部落的調子不一樣，就放在心裡面，但是有一些印象在，這樣子聽一兩年，我爸爸又五音不全真的是五音不全的父親，那麼就放在心裡面。
　　到淡水讀書的時候，11歲快12歲，同學叫我唱家鄉的歌的時候，我就把這個拿出來唱。拿出來唱自以為是這樣唱，結果絕大多數都錯了，有些調子都錯了，歌詞有些是我自己編上去的，就這麼一直唱唱唱，唱到大學出來跟楊弦他們敎他們唱的時候還唱錯的，楊弦把它灌在唱片裡面也是錯的，我覺得問題很大這不能交代，就回到自己爸爸以前的部落，再跟姑媽他們把這歌學回來，就學前面這一段。
　　所以這個歌後來我就在哥倫比亞的時候，這首歌就是被李雙澤他們聽到的第一首原住民的歌，楊弦聽到的。我後來聽他們語氣裡面這個歌鼓舞他們很多。那麼也是因為這樣，很多文藝界的朋友在那邊，就一直因為聽到這個歌問我還有沒有歌？那麼這個東西催促了我以後去整理一些東西出來，學一些其他族群的歌，還有試著去走創作的路。這是絕對的影響，給楊弦和李雙澤一個台灣還有歌這樣的一個信心，一起在走一起開始寫我們自己的歌。這個歌可以說到現在我的身分證，雖然我不是在族裡面唱的最好，但是就是ㄧ直帶著，給自己壯膽用的ㄧ首歌。

釗：我想可能要讓觀眾做一點說明。剛胡德夫老師，Kimbo很多朋友都稱他Kimbo。他剛其實一下子就切入了這首歌的核心，美麗的稻穗。我想對很多聽眾來說可能不清楚你剛講到的背景，我想到你剛一開始就從你父親開始講，從你小時後生長的地方開始講，然後一直講到淡江中學，講到哥倫比亞這些地方。其實這整個時間跨度就將近有20年的時間。

胡：對。我看到釗維在這裡，我就把這個講一講，我知道細節要留給民歌歷史學家來講。

釗：我只在旁邊做註解而已。
　　這已經有20 年的時間，差不多1950年代到1970年代時間的跨度，Kimbo出生的時候大概是1950年代，大概在1960年代末的時候到了淡水念淡江中學，在那邊從國中部一直到高中部。
然後之後念了台大，大概在1970年前後進入台大，你在台大的時候碰到了包括像楊弦、像李雙澤，那時候民歌運動正在醞釀時期的文藝界的人的出處，還有很多其他的畫家、詩人朋友。其中有個重要的據點叫｛哥倫比亞｝，剛Kimbo 提到哥倫比亞的時候，大家不要誤會是哥倫比亞大學或其他，當初一個很重要的咖啡館。

胡：是個搖籃。

釗：是個民歌的搖籃。
　　我們剛在聽這首歌的時候，其實所看到是整個Kimbo成長的，不管是在音樂上面，或是在人生上面成長的一個過程，這首歌的創作者陸森寶老師，也是等於是戰後在原住民創作歌曲上的催生者，他幾乎有這樣子的地位。

主：老師我們現在談到幾首歌，談到你的童年聽到的ㄧ些歌曲，你常自稱是牛背上的小孩，你也做了一首歌叫＜牛背上的小孩＞，我們現在來聽這首歌，當然也要請老師談談就是說通常這個ＭＡＲＫ，你常常會把介紹自己是牛背上的小孩，我們待會兒來談，我們先來聽聽這首歌。

◎ 播放「牛背上的小孩」

釗：其實剛我們聽＜牛背上的小孩＞，創作時間就是剛剛Kimbo發表了＜美麗的稻穗＞之後的這個時間，其實差不多是已經到1970年代中了，那個時候民歌運動已經開始在醞釀的過程裡面，你要不要談談你那時候寫這首歌，是在什麼情況下、什麼動機去寫它？

胡：好。最主要我回顧我到北部來之前在那個山谷裡面，那個時間應該是我幼年的時候到小學這段時間，那我小學上的早一點，因為沒有幼稚園，那麼媽媽就拜託校長這個孩子放在學校保管一下，他就一直讓我升上去，我記得我大概一二年級就開始跟著姊姊去放牛，那放牛的過程知道以後，就由我來放，那麼我就陪那牛的時間非常的長，每天我幾乎忘記我有在桌上做過功課，或者是讀讀書這種印象反而少，所以那個放牛有個平台就躺在上面有點草，就躺在我們部落的上方，那種放牛的地方，這個地方你可以右邊看到大武山像個藍寶石一樣綠綠的深綠的在山裡面，那邊左邊看到太平洋遙遠的，就一點點沙子跟海水，在那邊天空就是飛翔的老鷹，這個地方就太馬里溪的裡頭，知本溫泉再下來就是太馬里溪。那麼那個時候當然讓我非常懷念，我到淡水去，譬如說非常想念那些牛，想念那個草原，雖然草不多，我們要找很仔細去找一堆草堆讓牛吃，蠻辛苦但是很懷念那樣的一個生活。大概小時後的半就是這些，老鷹阿、牛阿、草原啊、山海啊這樣啊。
到淡水去以後呢，我猛然在操場那邊往海那邊看，看到綠油油的一片青草，我就說那牛能上來多好，我就寫信給我爸爸說請你把牛想辦法寄上來，我這裡找到了一片青草地，而且沒有人在這邊放牛，那個生活我就想這樣子。
所以後來在哥倫比亞這個地方，朋友漸漸聚在一起的時候呢，楊弦就拿出余光中老師的詩，說他準備要寫這個，我們互相會拿出一些東西來，雙澤主要是寫這個，我就說好我寫這一部分。

釗：所以那時候就是整個在，其實剛Kimbo提到從淡江中學到民歌運動開始這段期間，就是大家各自在蘊釀創作新的歌曲，後來像楊弦被稱為民歌運動之父，就創作向＜鄉愁四韻＞啊、像＜民歌手＞啊、像＜民歌＞啦、像＜小小天問＞啦這些歌曲。那麼李雙澤他那時候好像還沒有開始創作歌曲，但是他對這個事情也是一直在旁邊ｐｕｓｈ敲邊鼓。

胡：是。對，很厲害的一個推手。

主：老師剛談到這個李雙澤，其實我們今天也有準備李雙澤他的ㄧ些錄音的資料，其實很少就是現在在市面上大部分會聽到他的ㄧ些作品，譬如像＜美麗島＞但是並沒有聽過比較少聽到他自己唱得歌。

胡：他的氣息。他的聲音。

主：我們現在來聽他的這個作品

胡：我也好久沒聽到了

主：好我們來聽聽看。

◎ 播放「恆春耕農歌」﹙李雙澤演唱﹚

Part 2
釗：Kimbo正在閉目養神…

胡：我在想他，想念這個朋友……

釗：你記得他…… 你第一次碰到他的時候怎麼樣？

胡：我第一次碰到他的時後是在哥倫比亞，他就是那樣子坐在一個角落，聽我唱歌。然後說：嘿！你是哪一族？卑南族嗎？卑南族有歌嗎？唱唱看嘛！他這樣說大概，我那天猶豫了一下，猶豫的時候他說，好我唱一首歌先給你聽，上來抓了吉他就唱，我記得就唱＜思想起＞。看到他唱我就…他是我很重要很重要的一個朋友，他是ㄧ個，對我來講他是楔而不捨，我是ㄧ直想逃離他的這個……哈哈。他就一直這樣催促你，我在那邊玩到另一個店，我自己開的店，那邊就上班看店，他也跟過來，然後我打烊他也坐在那邊等我打烊，打烊完了說我們兩個唱歌。

剛剛聽到他聲音，我非常想念。我第一個演唱會也是從頭到尾都是他幫我，他提醒我要開演唱會，曲目練一練，把歌做曲目表，然後就畫poster，然後找一位幫我們彈bass的朋友印刷，自己去貼。然後上臺自己唱，我不知道我能開演唱會，我是可以上台唱歌的那種，沒想到我可以的。那麼有很多的地方，我想，他是我的老師。

主：我們剛聽到的那個，是李雙澤最後的也是唯一的錄音作品，其實他並沒有留下其他的錄音作品，其實他是ㄧ個對創作是非常有熱忱的人，除了說他的散文、他的小說、他的詩之外，這個音樂方面的作品其實我們也會介紹到，老師你常在各個場合經常會唱到美麗島，大家現在會比較熟悉，現在聽這個版本，我們現在要聽的這個版本，應該是超過20年前的錄音了，是老師你跟楊祖珺唱的，那時後是不是也是為了紀念李雙澤所以才有這樣的一個表演？

胡：我還沒聽到這個帶子，但假如是跟楊祖珺唱的話，就有那麼久了。

主：我們先來聽這個版本。

◎ 聆聽「美麗島」﹙1977年，胡德夫、楊祖珺版﹚

釗：其實剛談到李雙澤，李雙澤他在淡江嘛。那剛剛我們聽到這個美麗島，是Kimbo跟楊祖珺合唱的，楊主君那時候也是淡江的學生。整個地緣關係就是在淡水這個地方，在那個1973、74一直到1977、78這幾年之間，又發生了很多事情，發生了很多新的音樂出來。那就在這短短的幾年之間，大概就在1977年這一年的夏天，李雙澤開始創作一些歌曲，包括我們剛聽到的這首美麗島，但是也創作完歌曲不久之後，他就在淡水沙崙那裡，因為要救一個美國人就淹死了，那是9月的事情。就我了解，這個錄音的版本，是當時後他過世之後，你們在紀念他所錄的一個版本，你還記得那時候的狀況嗎？

胡：我們在替李雙澤送終，朋友在殯儀館的時候我們也唱了，但是因為哽咽，唱出來的效果不是很好，我們決定要……雙澤基金會……我們應該要錄一些他的東西來分享給朋友，時候我們選了一個時間把他的東西錄下來。

釗：剛Kimbo提到就是，李雙澤對你的影響，包括去催促你去辦你的第一次 個人演唱會，那其實是在楊弦演唱會的前一年，現在算起來我突然想到，應該好像滿30年了。

胡：對。在國際學社。

釗：是今年滿30年嗎？

胡：滿30年

釗：你自己都沒有想到喔?

胡：對！30年過去了。

主：30年，所以我們剛聽到的是30年前的錄音版本？27年…

胡：不，是李雙澤幫我策劃的第一場演唱會。

主：後來老師你在你的很多演唱會，都會在重新唱美麗島的新的版本，就是你自彈自唱，我們來聽一下你比較近期的作品。在演唱會當中你都會唱，每一次聽老師唱都會有不同的風味，我們先來聽這個比較新的版本。

◎ 播放「美麗島」﹙胡德夫自彈自唱﹚

釗：Kimbo我總是想說，你在彈美麗島，在每一次的那個前奏啦、整個旋律， 彈的方式，其實音符是ㄧ樣的，每次都不一樣的情感。你到底在彈美麗島這首歌時，你心裡面在想什麼？或你腦袋裡面？

胡：種種不同的影像，還有一些記憶…腦海裡面會飛進來這些東西。那麼看是飛進來什麼就彈什麼，有時候你會感覺到，假若前面彈比較淒、比較悲的時候，那是大環境有時候會影響到，我們講台灣就像母親一樣，自己生長的地方，他的美麗或者他漸漸不美麗，這個都會影響到。美麗不美麗當然有自然、地理的東西，當然也有人文的一些因素，讓我們去為他擔憂嘛有時候。但是常常會想到的就是，李雙澤簡單的那種……以前唱台灣歌、民謠那種簡單的作為，那個會飄進來，簡單會想到他，然後手就會走著玩，然後音符就很簡單。

釗：非常有意思。剛Kimbo你提到就是李雙澤他的ㄧ種風格，是ㄧ個很單純但是很直率，直接去反映他心裡面所想的，或這首歌所要的說的事情。

胡：這個這一點特質他影響了我很多，影響了我以前那種沒有人管的著的個性，有回到一個軌道上來。

Part 3
◎ 播放「匆匆」

主：歡迎回到聽誰在唱歌的現場，我們今天邀請到的是胡德夫胡老師。 聽到這個「匆匆」好像時間真的過得很快，聽到這好像是三十年前的版本。

胡：看到我的頭髮感覺到更快。

胡：其實就是那種……

釗：匆匆這首歌是陳君天寫的詞，

胡：筆名叫白頭翁

釗：那時候他就寫了這樣的ㄧ個詞，那今天事隔30年，是談光陰的飛逝

胡：好快。。。。感受很深。這首歌，現在好多台，電視一打開有好幾十台的電視；以前電視只有２台３台的時候，過年的時候有三台聯播的節目，新春過年，白嘉莉住持的，陳君天就來說他寫了個詩，陳君天製作這個節目需要一首歌，我當天晚上就寫給他，第二天就用，匆匆的用，到現在聽了30年前的聲音。

釗：我覺得Kimbo對我來說是，心裡面累積了非常非常多的經歷，非常非常多人生的過程，像我們剛在談李雙澤、楊弦那時候，像那時候陳君天在那時候是電視台非常著名的製作人，到現在還是前輩非常資深的編導，我覺得對一個音樂人來說，這些經歷點點滴滴都是很重要的養分，在音樂上面。我覺得很有趣的就是，剛剛我們有跟Kimbo提到說，你在唱美麗島的時候心情是什麼？那你提到一個簡單！

胡：是！簡單，樸素

釗：你要不要再多談一點，你怎麼看待簡單，樸素這東西？

胡：從心裡面出來的感覺。必定是很愛很愛這樣的東西，不會多加什麼東西，不會拿掉它本來的樣子，就是簡單美麗。

主：老師你現在回過頭來唱這些歌的時候，我們剛談到就是說，以前李雙澤你的好朋友，給你的ㄧ個想法就是，什麼事都追求簡單，不過您這麼多年來的ㄧ個經歷，現在回過頭來譬如說我們現在要聽的這＜大武山美麗的媽媽＞，您唱這些很早以前，30年前的心情跟現在的心情，怎樣從那麼多的經歷當中回歸簡單？您自己的感覺是什麼？　
　　是不是經歷過很多事情後，你覺得很多東西都可以丟掉了，所以唱歌變成另外一個，你的……就是唱歌對您來說是ㄧ個表達思想的嗎？還是其實變成迴歸很單純的只是……唱給別人聽而已。

胡：原本是單純的。尤其像我們從小聽到的歌都是詠嘆的歌，那是非常單純的東西。你想它根本就是虛詞，但是它居然可以Yi Ah Oh表達喜怒哀樂，都可以表達出來的時候，那唱根本身的這個境界應該這種是最高的，你就是用詠嘆就可以表達出，而且讓人家聽出你在表達什麼，覺得我們民族這點是很美麗很偉大的。那到後來我是後來接受教育過程裡面，大概國語帶給我很多的影響，音樂上我會用國語再注釋一些，其實這是ㄧ個迎合，或是想讓人家多了解的ㄧ個作法，但是後來想一想，還不如詠嘆的好！所以你從＜大武山美麗的媽媽＞可以聽出來，原來的詠嘆，它拿掉歌詞後就是以前我們的詠嘆。

主：我們先來聽＜大武山美麗的媽媽＞，先讓我們感受一下那詠嘆的感覺。

◎ 播放「大武山，美麗的媽媽」

釗：其實我們剛在聽＜大武山美麗的媽媽＞，我不知道聽眾朋友有沒有去過大武山？這是ㄧ個簡單的、壯麗的山。但畢竟我們現在都生活在現代社會裡面，在這個過程裏面，Kimbo對你來說，你怎麼樣從小時到.然後到淡水，經歷這些過程，你怎麼樣去穿透這些複雜的東西，然後回歸到一個簡單的事情？在音符，節奏上？

胡：每個人都有一座山，心裡面應該都有一座山。它的過程當然先是複雜的，才回到單純，才會對單純那樣的渴慕。我的過程也是這樣的，在淡水自己縫鈕釦，自己洗衣服，一直過來到出社會，讀書這段時間，離開淡水以後，臺北也是ㄧ個階段。然後，大武山這時候，當然想到大武山兩邊，太麻里溪兩邊的土地跟那邊的人，是我長久沒見到的，這個思愁會在腦海裡會集中，期盼能夠在現在我所在的台北能夠多多看到同胞，看到以後又非常的憂心，覺得到 底是什麼情形讓那麼多同胞都跑到都市來，很容易就看到了，漸漸多起來， 那我就去了解到，發現到這問題的複雜跟嚴重，後來想到，我們也在山上以前有類似過的困難，譬如說：這家的收穫今年不好，生活不好過，或者是小 孩子碰到什麼事，每ㄧ個家都有他憂心的地方，但是大家會在ㄧ起唱歌的時候，那種單純，那種整個放出來唱的放歌的那種精神，是大家不會捨棄的。
這個裡面，多少我們找到一點力量在，所以在唱歌的時候會往這邊去想。

釗：其實剛Kimbo提到的就是說，他出社會之後看到原住民，自己的同胞正處在一個巨大的變化過程裏面，大概1980年左右，那這也是我們下一集開始要談的ㄧ些狀況，跟那時候你開始創作的ㄧ些歌曲，相關的，那是ㄧ個變動的時代。

主：我們下一次還會再請胡老師來談。胡老師有很多的歌，很多的故事

胡：類似「紀錄歌」，記錄一些歌曲

主：今天從老師的歌，不管是從現在，今天非常的跳躍，有時後是放老師30年前的作品，那也放老師好朋友的錄音作品，也是唯一的錄音作品，然後又跳 到這個比較近期的版本，我們今天比較跳躍。但是在下禮拜節目當中，我們 要把老師很多的歌來談，裡面有很多的故事，非常的精采，在下禮拜的節目當中，最後要放的這個，也是老師的演奏版本的＜美麗島＞。這首歌我非常的喜歡，即便不管是唱的好，還是演奏的好，您剛提到的就是詠嘆，剛節目當中很單純的你也可以感受到那種感動，今天節目最後就來欣賞老師演奏的＜美麗島＞。

◎ 播放「美麗島」﹙鋼琴演奏版﹚

(上集完)

Comments

[Bass]

很沒禮貌的岔題留話..
自從在文山社大的課經過釗維老師介紹認識後便很喜歡 Soul Flower, 每次去日本也會去唱片行找他們的東西, 現在 Soul Flower 要來台灣參加大大樹的流浪音樂節! 真是太爽了...

[milankun]

金的嗎?
太棒了! 上回2000年我們要請 但後來沒成行....
建議大家一定要去, 那是那種不去聽會很惋惜的團

~米

[tm]

沒想到胡德夫竟然也是從淡江中學畢業的。淡水的文史裡頭，很少看到有關民歌及淡江時期的一些紀錄，應該可以好好擴展，不知道你有沒有時間與力氣幫忙補充一些人物與事件呢？

[milankun]

淡江中學出了很多名人,當中跟音樂有關的也是一籮筐．
其中跟老校長陳泗治（鋼琴家）的鼓勵很有關係；
Ｋｉｍｂｏ自己就這麼說．

～米

[楊索]

釗維：
好久沒有聯繫。我的通訊簿掉了，很多人的電話都沒有，可否給我你的聯絡電話？
問安
楊索

[milankun]

ok, 楊索

[comivas]

太棒了! 上回2000年我們要請 但後來沒成行....

http://www.mingxingroad.com/