最最遙遠的路--訪問胡德夫(下集)

◎ 播放「為什麼」

主：各位晚安，歡迎收聽每個禮拜天晚上10點到11點的聽誰在唱歌，我是曾永義，在今天節目現場除了釗維之外，還有胡德夫老師。我們在節目一開始聽到這首歌＜為什麼＞，事實上是在九二一大地震之後，胡老師在災區的一個演唱會當中，灌錄的一個紀念的版本。

胡：釗維也在，當時一起工作。
　　我們幫同胞們做一些災後的ㄧ些瑣瑣碎碎，能幫上什麼就做什麼，但是做到一個階段，大家心裡的苦悶，工作的也是，看到那個青山漸漸在變色，變成咖啡色的，又怕雨水來第二個災難再來，大家都是很苦悶的。那麼潛在的危機很多，那這個時候工作隊十幾個朋友，我想裡面有會影像的、會音響的、會唱歌的朋友，我們就決定一些曲目，試著在這個叫做川中島的這個清流部落的地方，相傳就是莫那魯道在霧社事件後，被日本人留下來的後裔，這個年老的跟年幼的，把他們擄到這個島上這個河中間的一個地方叫清流。那麼把他們鎖在那裡頭。我們就在這個地方，想要用唱歌緩和大家很沉悶的心情，一方面大家可以透過歌，原住民對歌的這種看法跟對歌的態度……讓我們能夠有力量更親近互相能夠撫慰對方。

釗：上禮拜Kimbo就已經談到這種歌在原住民，或是我們上禮拜談到，您的音樂其實這幾年越來越趨向簡單樸素，希望能夠直接表達那種力量，相對於現在這個越來越複雜的社會。其實我想剛我們聽這首＜為什麼＞，聽這個版本是1999年九二一大地震之後在清流錄的一個錄音，其實這首歌誕生就更早了。

胡：是，也是在一個災難當中誕生的。其實我後來知道我們原住民的詠歎，喜怒哀樂都可以放進去的，那麼所以我也試著做那種，自己心理面憂慮的那種東西也把他寫出來。
那麼寫＜為什麼＞是因為，十幾年前海山煤礦將近20年前海山煤礦災難，然後爆炸之後埋掉了很多生命在裡面，大部分就是原住民阿美族同胞，他們都住在土城。連續來兩次爆炸，整個台灣都非常憂慮這種安全措施的問題。但是我所憂慮的不只這樣子，我看到的不只那些死傷的殘骸，或者是那種被燒焦的肉皮。
　　而是原住民長期以來在台灣的社會裡面他們貢獻出非常多的，我們曾經是給予者，但曾何幾時我們變成乞討者一樣，在最底下的礦坑，在最高的鷹架，打造金碧輝煌。在最底下的礦坑裡面找出能源出來，跑到最遠的海裡面去頂浪，然後讓我們在岸上的人吃。或者是把巨大的外匯再轉回來給國家增添力量。
　　這些大社會都不會太記住這些事情，然後在從政策上看的話，被邊緣化的情形越來越嚴重，讓我想起來我心裡面非常憂慮，所以希望在歌裡面我想告訴一些我心裡面的想法。希望政府繁榮，很多地方像國父紀念館落成，其實我的同胞說那個美術雕形上面那個最難的地方的鋼筋是我爬上去弄的，那地方是我走的，我挑水泥，是我砌的，很多大的建設台灣十大建設進行的時候，沒有外勞那都是很多我們的同胞在上面。但是你看他落成的時候放煙火，但是你跟著這些工人走，你會走到一個角落在河邊用木材簡單搭的工寮，帶著子女在那邊的同胞一家人住在裡面生活。自己挑水也沒有水龍頭的，我在想這是什麼，所以我就寫出來這感覺。我說為什麼會到那麼遠的海洋去頂浪，最後被扣留在海外的時候船東也不會去管，把他們忘記在那邊，所以我就開始寫這樣的歌。

釗：剛剛我們如果各位聽眾聽到歌詞裡面，Kimbo提到的這些鷹架上的原住民的同胞，或是礦坑裡面的原住民的同胞，或在遠洋漁船原住民同胞，都寫在這個歌詞裡面，這個事情大概都距今大約21、2年的時候了海山煤礦的，1999 年的時候碰到這個大地震，主要災區也都是在原住民的區域裡面，所以那時候Kimbo你又再把它拿出來唱。那時候也唱了另外一首歌，＜飛魚、雲豹、台北盆地＞。

胡：對對對。＜飛魚、雲豹、台北盆地＞

釗：你說也寫了20年了，斷斷續續。

胡：這首歌呢就是，第一段寫的是飛魚，常常蘭嶼那個地方，蘭嶼被欺騙在那邊建立核廢料，核廢料是很難處理的東西，但是台灣所有發電剩下的廢料沒想到就放在一個還沒有電的地方，整個蘭嶼人生命所寄託的一個島上面，這點是要反抗的。

主：看起來其實好像很多事情都沒有什麼太大的改變，我們來聽這個＜飛魚、雲豹、台北盆地＞，我們來談談這20年來的變化。不管說環境是不是改變了，但是我們好像我們今天沒有那麼嚴肅要討論這個問題喔，會發現這些問題其實都是ㄧ直存在著，都沒有在改變喔！但是胡老師你在20年後再唱這些歌曲的時候，20年前其實你有一個心情，20年後你感覺到好像某些元素並沒有變，這些歌放在這時代唱起來依然是恰如其分的，我們先來聽這首歌，待會兒再來討論這20 年到底改變了什麼東西。

胡：嗯！好極了。

◎ 播放「飛魚、雲豹、台北盆地」

Part 2
◎ 播放「最最遙遠的路」

釗：我們剛聽的這首是<最最遙遠的路>，收錄在七月一日生黑名單工作室製作的這張專輯裡面。其實它原來是泰戈爾的詩，然後Kimbo就是胡德夫老師把它寫成一首歌，Kimbo你要不要談談這首歌的ㄧ些故事。

胡：好。這首歌是在1984左右，在第二年寫出來的1985，是有一回我孩子的媽媽陳主惠把這個泰戈爾的詩拿出來一起分享，我就覺得這個詩很棒，後來我就 後面加了一段給他對詩，第二段是我自己寫的。這兩段放在一起就把歌寫出來，主要我是想要有一首歌，那時候的年輕人在台北和我ㄧ樣憂慮的也很多，我不是第一個也不是最後一個，很多的年輕人在讀書，也是為自己的部落自己的社會在憂心。那我在想大家會出來到社會上，到台北都會都市裡面來，也別忘了自己跟自己部落的聯繫。所以我想我寫這首歌可以給台北的譬如說是遊子吧，讀書的工作的同胞。
那麼就在旅北原住民大專學生聯誼會裡面，邀請我去的時候就唱給他們聽，這首歌送給大家。現在我們覺醒有些反省的時候，希望心裡面整理出相互的聯繫，跟部落的再一次證實。但是這條路是很辛苦的很遙遠的，是這樣的一個意思，把歌寫出來。然後錄成唱片是到後來的《七月一日生》這個時候來把它錄到唱片裡面，然後由郭英男先生的阿美吟唱歌隊做合音一起來，把這個歌襯托得更好，歌本來寫的不是怎麼樣，但是這些老人家這麼一唱這歌都活起來了。

釗：就是我們剛聽一開始前奏女的高音的那部分是郭英男……

胡：後面還有。非常激烈我們的那種詠嘆出來

釗：其實剛Kimbo提到1984時候那些在台北的原住民的大專青年，那時候其實就是，我們今天知道的現在很多政治上面的檯面人物，都開始來尋找一些新的出路，辦黨外雜誌。其實他們也辦了個黨外雜誌，我是說這些原住民青年辦了個黨外雜誌叫，那時候叫｛高山青｝。

胡：台大學生用的。

釗：我想那時候你寫的這個歌唱給他們聽的這些年輕人，現在其實在原住民的社 會裏面或是說政壇裡面都是很重要的人物。

胡：對，居要位。

釗：對，我想這是很有意思的，也意味深長的音樂。

胡：但是路還是很長的。

主：不過聽到這個＜最最遙遠的路＞，我剛其實一直想問，究竟改變的是什麼？沒有變的是什麼？因為20年來我們還是在唱這個歌，那是不是有些變的根本不是最需要改變的？沒變的可能還是需要改變？我的感覺是說，老師在那麼多年來，在唱這個歌的時候你會不會有這樣的體會？就是說除了我們剛講回歸簡單之外，簡單的東西是我們希望達到的一個變化，但是不見得真正有發生。你會不會有這樣的一個體會？在重新唱這個歌的時候，你的心情跟20年前你聽到這首歌詞的感動，放到現在如果說這個感動的感覺或是這遙遠的路的感覺都沒有變的話，是不是表示好像也沒有什麼邁進。

胡：我現在已經不太像以前，一直想把想法，或是把一些事情告訴這個大社會怎樣怎樣。

主：已經沒有這樣子。

胡：我比較對我以前針對覺醒以後自己有做些什麼事而有所改變，大概改變的是這樣，就是說對這個比較有興趣，比較窩心的是。我有一次在達邦阿里山達邦河裡，他們一個河流下來會碰到岩石，然後會變成一個小潭在那邊，就沿著河漂在那邊游泳，阿里山。小孩子也在那邊游泳，小朋友　幼稚園的一年級的，大家在那邊很快樂分享那個河水。小孩子玩水推水浪說，我們原住民我們原住民怎麼樣怎麼樣……這樣子一直在講話，長的很有自信很驕傲，講到原住民這個東西的時候，其實那個就是我心裡面覺得說，假如努力有做什麼事，我們曾經想要有所不同的話，我們的要求也不多就是在這個上面，自己能夠要有信心，自己要站起來，自己要知道，要很確定這樣。從小孩子，以前我們被人家稱呼山胞，那個「胞」一加上去真的，連「大陳義胞」也不好受，何況我們原來就在這邊。他們「一胞」我們「三胞」，胞來胞去的，還有分成平地山胞跟山地山胞，居然國家體制會幫我們這樣子來……把它合理化，然後讓整個社會去覺得這樣的污名是理所當然的，這不可能的。
當我們的小孩子在河裡這樣玩的時候，我就知道對，連小孩子都覺得不可能讓妳們這樣子，那種一點點站在自己土地上的確定心要有，不管做什麼。你流浪也是ㄧ樣，沒有關係你流浪，就像歌裏面講的ㄧ樣，只是瘦一點不過沒有關係嘛。流浪像個流浪人也沒有關係，在自己土地上都沒有關係，但是確定自己。

釗：所以底下我們要聽的這首歌，其實就是跟Kimbo你剛提到的那種要有自信心，對自己要有一個堅定的信念。

胡：是。

釗：這首歌＜LuKa Tayan＞，也是在地震的時候您寫的。

胡：是。

釗：您要不要稍微談一下，你那時候的動機寫這首歌。

胡：寫這首歌的時候，我們本來不知道要有這樣的一個演唱會，我們只先幫忙災去一些工作，但是後來漸漸一些問題也形成的時候呢，發現到這些災區的居民，被對待的方式也不太對，他們也想去陳情，早點有一個重新建立家園的辦法出來的時候，剛剛好就決定23 號到台北見李遠哲院長，全盟的主席。那麼剛好在25號光復節之前，中山堂前面就改建成八年抗戰紀念碑，我看到行政院長大官員在那邊剪綵，然後講到抗戰的時候，八年抗戰的時候沒有提到過原住民在這土地上抗戰抗暴的事蹟，使我在那個川中島感到非常難過，我覺得……莫那魯道他們碧血黃花在那個地方灑熱血、滿山紅的時候，他們也是把他們身上最紅的血灑在那邊，沒有人紀念他們，看到他們的後裔在那邊他們的小孩子心裡面很難過，那天晚上我就寫這個歌。而且我知道這個隊伍要去台北，我就想假如我能夠在莫那魯道前面跟他敬禮，唱這歌會更好，遊覽車上面還沒寫好就上去了，我把它帶到現場去，一進台北我們就唱，到莫那魯道前面唱這個歌，其實叫自己同胞：沒有關係，不要趴下去，起來吧！加油！

主：我們先來聽這首歌。這算是老師的近作。算是比較新的作品。

釗：＜LuKa Tayan＞的意思就是加油吧！泰雅族的人們。

胡：加油！

◎ 播放「LuKa Tayan」

Part 3

◎ 播放「期待」

主：我們今天請到這個胡老師到我們節目當中，聽到這首歌好像回到這個最初最原始，我們談到的是期待，這是最簡單最原始。老師當時創作這首歌啊，是什麼樣的一個因緣際會你會想到用期待變成一首歌，然後你的心情是怎麼樣？對這首歌你的感覺？

胡：我寫了一些歌都跟這個有關係的，但是以前寫都期待比較大的期待，一條河流或者是..

主：所以是從後面往前寫。

胡：對對對。像大武山啊是我媽媽這樣，這種大期待，那麼寫寫寫寫到後來這個，講到這個也是我孩子的媽媽拿了一個詩給我看，我沒有寫過真正的對媽媽的感受的歌，這個歌可以表達我心裡面想的那樣一個境界，這個詩我就家裡面坐下來彈彈彈把它彈出來把它吟唱出來，那麼我孩子的媽說：很好這樣子就可以了，我就把它放著一直沒有發表，只是到了母親節代表孩子們唱給他們媽媽聽，說媽媽我永遠是你心目中的焦點，一種心裡面比較甜蜜的比較緬懷的那種感受。是這樣簡單說就是這樣一首歌，

釗：對我來說我覺得Kimbo的音樂或Kimbo的歌總是能夠觸動一些最柔軟的部分，我想期待大概是你在接觸這些材料裡面，不管山是比較硬的，魚是比較軔性的，期待是最柔軟的。這至少是我自己對於Kimbo的音樂以及他在表現在這些歌曲的時候的一種非常重要的特質。對我來說Kimbo他用一種不管是比較宏亮的歌曲或者是比較柔情的歌曲，他都是在接觸那個最柔軟的部分，那個柔軟不一定說是柔弱，它可能是堅韌，但是它是最本質性的東西

胡：恩。謝謝釗維。我都不知道我在做的時候…

釗：因為我想做一個長期的聽眾，就是為什麼要在這邊跟聽眾很用力的介紹胡德夫。

胡：釗維說長期的聽眾，我要補充說明一下。應該是說在我從年輕到現在，很多不同階段..進入一個階段的時候，釗維都在那邊。不管是上山下油鍋的那個階段，那時候釗維都在那邊。所以長期的聽眾這樣的講法是，講的是很簡單，但是釗維在做的事都不簡單。那樣的人是會造就人變得有力氣。

釗：Kimbo對我來說……

主：不好意思

釗：Kimbo還是前輩

主：我聽到＜期待＞這首歌，我蠻震驚的，因為那個感覺就是，老師你用詠嘆的方式來唱這首歌，感覺真的是胎動的那種脈動的感覺，我聽老師的歌一直都有這樣的感覺，不管是唱這個＜大武山美麗的媽媽＞或者是＜美麗的稻穗＞,都會有這種節奏的感覺，這種節奏有點像是海浪拍打的節奏，跟身命其實我覺得剛剛釗維講的很柔軟的部分，我覺得那時很難用形式上或內容上去詮釋這首歌他的內容意義是在什麼，它就是一個非常簡單自然的感動。不過我們剛剛說老師歌倒過來聽，這樣往前往後，不管是從生命的最原始，或是我們談到我們現在要聽的歌，這是講我們的環境我們的島。事實上我們的島也是可以非常簡單的去了解它，我們先來聽這首歌曲喔，當然我們要把時間從我們的生命拉到我們的環境。我們先來聽＜我們的島＞。

◎ 播放「我們的島」

釗：這首＜我們的島＞其實就是公共電視＂我們的島＂這個節目裡面的片尾曲。據我所知。

胡：片頭

釗：片頭曲。其實我剛在談到從上個禮拜談到胡德夫老師Kimbo他在年輕的時候因緣際會，因為楊弦、李雙澤這些朋友們進入了音樂的這個領域，那已經是30年前的事情了，今年距離他那時候辦第一場個人演唱會，比民歌之父楊弦還要早一年的個人演唱會剛好是今年是整整30年。那這30年時間裡面，我們經歷過很多很多的歌手，民歌運動時期的歌手大概沒有一個人不認識胡德夫，胡德夫也認識他們每一個人，那之後的歌手當然也是不在話下，原住民的歌手也是如此，包括這一陣子很紅的阿妹，我想胡德夫可能是看著她長大的。那麼胡德夫個人的專輯呢，在30年之後，終於要在今年…

主：睽違30年，我們才能聽到老師的

胡：真是慚愧

主：但是老師您是牛背上的小孩啊，所以你應該還有好多好多30年，有新的更多的作品。

釗：不過就是說我們剛也談到說，整個Kimbo他在音樂創作上面到這幾年來越來越靠近那種柔軟、那種詠嘆、那種簡單純樸的東西，所以我們相信現在的東西就是台語說的好酒沉甕底，有些東西真的是需要時間跟歲月的磨練吧！

胡：要活老一點了

釗：不過像李雙澤那樣的東西，20幾年後30年後再來聽也是一樣

胡：很動人的

主：我們剛剛講到說老師的專輯睽違30年，但是牛背上的小孩我相信這個，老師自我介紹的時候都會提到這一點喔，當然胡老師的音樂可以從這個詠嘆當中，展現他對生命最原始的關懷，我們在最後要聽的不是這個張惠妹的聽海，我們要聽的是胡老師從小看張惠妹長大，＜看海＞，這個海是…

胡：這個海是，我取它名字叫「看海」，這是陳實校長就是知本部落的，卑南族知本部落的陳實校長，就是現在北原山貓陳明仁的父親

胡：是。陳明仁的父親，他的遺作，那麼後來我發現它，我一直唱個這歌的時候，才發現到這個遺作偉大在那個，他在暗示我們，其實每個人看的海都不一樣，其實每個人的，海浪你看到的浪花在那個時間那個階段是不一樣的。所以我常常唱的時候，我就會告訴聽眾說：我現在要唱這個歌是我什麼時候看到的海，那意思是這樣子。那麼它非常自由的，太平洋就是這樣子的，寧靜的時候非常寧靜，就看到一條白肚在那個地方晾著、拉著、像詩句一樣，拉著整個海岸，澎湃的時候它的聲音你都讓你耳聾的，這樣的一個海。那麼太平洋就是我們的媽媽，像大武山一樣。唱山唱海唱媽媽是應該的。

主：所以走過最最遙遠的路，最後我們還是回到最原始的，在今天節目最後聽胡老師的＜看海＞，我們下禮拜雖然胡老師沒有辦法在節目當中，但是新的專輯睽違30年，我們還是有機會可以聽到胡老師到我們節目當中來，在這邊先預約一下，今天非常謝謝胡老師。

胡：謝謝

釗：謝謝Kimbo

◎ 播放「看海」

(完)

Comments

[lara]

不好意思我是小倩
有件事急詢你的意見
已去信請查照
三QQQ

[環保袋]

沒想到胡德夫竟然也是從淡江中學畢業的。

http://www.englishcourse-online.com/about-us.html

[外匯分析]

http://www.seo-b2b.cn/