可以這樣子，真的，可以這樣子

(這是誠品好讀安排的一次對談, 其實該說是訪問吧.  在我多次訪問Kimbo的經驗中,這次是很有意思的一次.)

時間：四月十八日  下午三點

地點：柏夏瓦

我現在已經要回來，為了山谷裡的大合唱

我一定會大聲唱歌，牽著你的手

——〈大武山美麗的媽媽〉

張釗維：要不要就先聊聊那天的演唱會？

胡德夫：自己也沒想到演唱會，可以變成 這樣的一個聚會，見到很多很久沒見到的朋友，很想唱歌給他們聽。那天很想講很多話，我是心裡最複雜的，在台上很想把鋼琴放下，一排一排好好看一看他們。演 唱會是屬於大家的，我們只是安排、規劃，野火樂集的熊小姐做了最大的嘗試，讓它成為一個朋友的聚會。不管唱歌、幕後的人，都是很沈重的，台下聽歌的人也 是，大家都彼此最近的下落都不清楚，我看到他們坐在那邊幫我打氣，情感是非常強烈的。當大家把一切輕輕放下，隨著山海blues的節奏輕輕搖擺，我感到不再是那樣孤寂。而且這次有老中青三代，也代表河要匯合。我看到許多年輕人的創作，全部用原住民語來寫歌，不再是片段的，元素可以漸漸被記錄下來。

張釗維：我會把那天的演唱會想像成是一場祭典，雖然到目前為止，大家對它的實質內容還不清楚，但是領唱人——您的角色卻是非常清楚的，我們要不要讓這個祭典更清楚？您對這個領唱的角色有沒有甚麼話要說？

胡德夫：原住民的歌唱都是領唱方式的，不管是祭典，或是生活。比較嚴肅的，是人對大自然的溝通，再來就是人的和睦，人有鬩牆，用吟唱來溝通、來做最後的諒解，重修舊好。卑南話ki sunai，是「給歌」的意思，或許我這樣吟唱，對方可以得到祝福，為什麼不說「給祝福」而說「給歌」呢？因為我們把歌看得重，歌是我們的最高表達。我們的歌唱是一種誠實敘述、對自然的禮讚，跟黑人以歌向神控訴人的行為對他們加諸的痛苦，是不一樣的，在我們的歌裡可以聽到用簡單的詠歎，對充滿飛禽走獸的大地，來表達無限的禮讚，這種唱法真的是無私的。如果說把我這幾十年來寫的歌唱的歌，硬要弄到「原住民音樂」，是有點高估了我自自然然走過來的自己的樣子。其實我就是我，這些小時候聽到的歌，都在我的記憶裡面，我開始動的時候，這些東西就會進來一點，我在寫歌的時候，這些東西都在旁邊告訴我，不能忘記。所以是我們本身就有這些東西，不需去參加全世界音樂類型的排隊，這些吟唱內涵、格式，幾個永遠詠歎的基本音符，是操練幾千年，像i yan ho hi yan na lu wan這樣的幾個字，就能抒發喜怒哀樂，台灣要接受這樣的東西的存在，它是千變萬化、萬流歸宗的，它是抒發感情最直接的，竟然用虛詞就可以做到，有人會說你們原住民好可憐沒有文字，可是這些虛詞能表達的，都超過文字。像自己寫歌，也會犯要把歌詞寫得很美麗的毛病，邊寫就會邊想為什麼要這麼多文字。像是六法全書越來越厚，人跟人的信賴度越來越薄，兄弟要告兄弟，對簡單真相想越寫越清楚，其實歌原盪的地方，就是源泉盪出來的地方，我是很珍惜、嚮往那個原始的氛圍。如果說神給人氣息，那個氣息就是要拿來唱歌，如果沒有先瞭解這些東西，我真不知道我會唱到哪邊去。

今夜我要走進這塊盆地 去履行那久遠的諾言

今夜我要走進這塊盆地 去探望答應相愛的人們

如果愛這片地有罪

就讓我們hand in hand前進

但求還能夠愛的時候 去愛

——〈飛魚 雲豹 台北盆地〉

張釗維：我們再回到那個祭典的意象，在我的想像，那個祭典不是指傳統歌唱而已，而是在當下，我們這個社會現實上真正需要一個「祭典」。在部落，原住民打獵、豐收，就會舉行祭典，即使現在已經變得觀光。祭典的作用應該是很當下的、很現世的，應該是在呼喚一些東西，有一個大的祈求與回饋在裡面。在這次這個祭典裡，我們看到很多與您同世代、所謂戰後嬰兒潮的世代，你有沒有感覺到有什麼東西，需要透過您的嘴巴，要告訴他們？

胡德夫：其實我最想說的是，我看我的父親疼愛孫子的樣子，沒有一點輕重，他的孫子有魯凱、有卑南、有達悟、河洛、客家、湖南都有，但是他都一樣疼愛。其實我在台上最想講的就是這個，我最痛的一點就是這個。我們情願去聽〈美麗島〉，而不願去思考這個問題，每一個在台下的人，都是能讓這個島美麗的元素之一。

張釗維：讓我們來比較您生命中的三次演唱會：七四年在國際學舍、八二年在新公園、今年在紅樓，都橫跨了很長時間，您怎麼看待這三次演唱會？

胡德夫：北部是我唱出聲音的地方，從我的經驗可能也可以看出一個原住民小孩，來到台北，經歷每個時代的變遷，體驗每個時代迸發的氣味。一九七四年的時候，歌很少，大量聽西洋的東西，衝擊也是來自這裡，西洋歌曲的意義，也就是使我們開始探討與寫歌。李雙澤他們開始寫歌，激盪到我，一開始只能拿別人的詩寫成歌，我感到缺憾、著急，想為族裡的歌留下什麼。那個懵懂、啟蒙的年代，只想留下一些什麼，所以唱西洋歌、唱原住民歌、也唱台語歌，那個演唱會，讓我知道自己也可以這樣唱這些歌。第二場演唱會，是我在發問，用歌來問大家：為什麼這個社會會這樣？這一場，是我用歌在告訴大家，可以這樣子，真的，可以這樣子。

張釗維：那天晚上有沒有人是第一場就在場的？

胡德夫：梁景峰、張杰、謝孝德、胡台麗……應該還有一些人。

張釗維：那天晚上你有沒有在壓抑？因為您剛說到您很想跟他們說一些話。

胡德夫：我的眼睛掃過一次，知道該來的都來了，所以把我大部分的注意力放在歌裡面，那時候是最不好講話的時候，不是壓抑，而是自己欣然沈默，講錯一句話，所有的歌都不見，話可以放在歌裡，在歌裡就是在告訴他們：可以這樣子，可以這樣子，所有人可以在一起搖擺時間。當邱義仁和陳映真在跟著同一首歌、用同樣的頻率搖擺，搖擺的樣子幾乎都一模一樣。他們都是我的朋友，我寧願把一首歌同時給他們，也不要用很多的話個別給他們，最好是他們可以從歌裡自己取用。雖然大家的感受不一樣，但大家都suffer過。我以前演唱，會有嗯嗚唱不出來的時候，但是這場沒有，我非常喜悅，唱到最後甚至覺得，這不是我在唱，我不可能引動這樣的力量。

張釗維：容我用一個可能並不恰當的詞來類比，這是「聖靈充滿」嗎？

胡德夫：後來唱到整個台在晃動，我真的有這種感覺，我還去扶著鋼琴，怕台垮掉，因為最重的一定在我那邊。（笑）這一次只有一刻我快要唱不出來，就是永龍（野火樂集企畫、年輕原住民音樂人）用很小孩子的方式說：「老師不會再寂寞了。」那時真是什麼都唱不出，因為前面幾十年我真的是孤孤單單地唱歌。

張釗維：寂寞是對每一個創作者最殘酷的事，但您並不主動尋找聽眾。

胡德夫：對。我這幾年唱得最過癮的一次，就是在天母河邊對著河唱，怎麼會在都市裡那麼小的一條河流，但是水聲非常大，就激發了我，把我所有知道的跟水有關的歌都唱了。我就思考人會到有水的地方，水讓人在一起，但也會因為搶水而戰爭、分開。我也常常到新生公園看樹，有一次我站到一棵大樹底下納涼，樹的葉子很茂密，我看到樹的影子，圓圓的一團，但是找不到自己的影子，我到了葉子裡面，我就想，哇，我變成一片葉子，我是最靠近鳥叫、太陽、雨露的那片葉子，我想這個問題就可以想很久。

為什麼

這麼多人的離開碧綠的田園

走在最高的鷹架

繁榮 啊 繁榮

為什麼遺忘

燦爛的煙火

點點落成的角落裡的我們

——〈為什麼〉

張釗維：目前為止，您寫得最快跟最久的歌分別是哪一首？

胡德夫：最快的一首是〈牛背上的小孩〉，那時候我想我的牛，想那片青草，思念到一個程度，迸出來的速度很快。寫最久的，大概是〈飛魚、雲豹、台北盆地〉，因為寫了飛魚之後，一定要寫雲豹，雲豹寫完了一定要寫人，「人」就是我在台北盆地的這些朋友，也就是那天來聽我演唱會的那些人，那個久違的諾言，要去看看它，要去看看以前一起講過：「我們要相愛」的這些人，果然那天大家都在耶！

張釗維：您在演唱會的最後說到：「郭英男可以唱到八十四歲，我還有三十幾年可以唱！」接下來您有什麼計畫？

胡德夫：有人會跟我說你不要去參這個、參那個東西，你就唱歌嘛！可是對我來說，那些都是歌啊。去災區也是一首歌啊，本身就是生命的一首歌啊，不去唱也不行啊。尊嚴就是一首未完成的歌。當初年輕歌唱得好好的時候，怎麼知道會開始去關心自己同胞的命運。還有三十幾年，還有很多東西可以混，還有很多東西可以進去裡面，直接關心。

張釗維：我手邊剛好有一本最新的《TIME》雜誌選出今年的一百個影響人物，最有趣的一個是〈人民的經濟學家—Jeffrey Sachs〉，因為寫這個報導的竟然是U2樂團的主唱Bono。事實上，Bono本人也投入協助窮國取消外債、愛滋防治等議題，這可以說是我們長久以來想像西方樂團與社會的互動方式。連結回我剛剛那個問題，我不知道您會怎麼看這件事？既然尊嚴、社會、族人、文化都是一首歌，您會怎麼來唱這首歌？

胡德夫：我想看到的是，任何一人都能作為一個全人，我的同胞被當作全人來對待，簡單地說，現在部落有一個小嬰兒出生，他就應該被列入國家的預算，但是現在並沒有。有人問我怎麼在這個行動上做實踐？我想假如我們在這塊土地上不能做全人的話，那麼不管這是一個政權或任何權力結構的力量多大都沒有關係，那我想去打游擊，打游擊可能是最能讓人知道我們在想什麼的行動。我的意思是這個東西太沈重了，這麼沈重的東西，它當然是歌啊。每次我想唱歌的時候，就會碰到台灣最大的時代。例如開始唱歌的時候就碰到所有文藝青年「唱自己的歌」的運動；唱〈為什麼〉的時候，就碰到原住民運動開始；現在這張專輯發行，會碰到台灣最大衝突正在開始，這不只是原住民這一塊而已。當漢人帶著「忠孝、仁愛、信義、和平」來到我們的世界，我們從來沒有看過這八個字實踐在我們面前，只有把我們的mother land取名成這樣，大概他們知道能做到「忠孝、仁愛、信義、和平」的，也只有原住民吧，不知道他們對我們的期待是什麼？

張釗維：您會怎麼看待「同胞」兩個字？

胡德夫：國民政府剛來的時候，在台東駐紮，我們族人看到那些兵的第一句話就是：「有沒有吃飽、來吃飯！」要學原住民那種自然的給予的胸襟，才會有「同胞」，否則我們永遠是「別人」。聽族人唱歌報打獵功勳，就很讓我感動，他們不唱山豬的獠牙多可怕，而歌頌牠「再堅硬的大地，牠有辦法挖掘」；形容山羊是「蹬著蹄子、飛躍在懸崖」的。如果人能這樣唱，人跟人之間、人跟自然之間，才有無私。

這是最最遙遠的路程
來到最接近你的地方
這是最最遙遠的路程
來到以前出發的地方
——〈最最遙遠的路〉

張釗維：那天演唱會，是一群您想唱給他們聽的朋友，除此之外，您還想唱什麼樣的生命的歌給什麼樣的人聽？

胡德夫：原住民唱歌是要回應的。例如說兩個好朋友，他們曾吵過架，半年、三年、甚至更久不講話，部落的老人家會帶訊息來給他們其中的一個，說：我們去看他、我們去唱唱歌。老人家會坐在中間，聽他們兩個唱，他們可以從任何地方開始表達，從他們從小一起去撿木材、一起生火表達，或從哪一次在懸崖邊把對方拉起來開始表達，都可以，一方唱完一段，另一方要再回應，一直到修好為止。我小時候就聽過人家唱了一天一夜，我祖父剛好是那個中間的和事佬。那不能用講的、不能用寫的，只能用唱的，很多東西從裡面修復、很多的夢一起被喚起、很多的回憶一起回來，雖然他們年紀大了，也值得。所以「聽」絕對是「唱」的一部份，不聽怎麼唱得下去？

好讀：老師您這幾年帶著一些年輕的原住民一起唱歌，有沒有什麼新的感想？

胡德夫：是他們帶著我唱，哈哈。這些年輕人，像永龍、Kasilaw、Sueming他們做到了我沒有做到的一點，就是回溯到部落歌謠的泉源，用自己的方式表達出來，依然清晰可辨。他們跟老人家來往密切，所以對歌也懂得多，而我是最遠的一個，故鄉對我來說的確是有個「最最遙遠的距離」的，十一歲就到淡水，對沒有生活過的卑南很嚮往。所以我很慶幸還有再一次機會，透過這些年輕人來認識音樂。我從來不敢一首歌都用虛詞去寫的，他們創造的勇氣，可以激發我很多東西。還有巴奈，她最早唱歌是嘶喊、一定要多少分貝以上的，後來她比我早找到唱歌最舒服的方式，這個東西就夠我去學，她自己知道自己想發出什麼聲音，而且知道什麼方式最舒服。這些年輕人讓我願意相信世界還再滾動。與其去教導他們大人世界要求什麼東西，不如停下來，聽聽他們在講什麼。

Comments

[六月]

「有沒有吃飽、來吃飯！」這樣的胸襟太叫人感動了...
最近忙昏了，馬上又要去工作，沒辦法多寫，文章請借我在台上推一下，先謝過。

[milankun]

六月

吃飯沒?
這句正是最動人之處,歡迎推廣啊

~米