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06-8-12

Comments

ROACH

我不認為有很多人因為兩顆子彈改變投票意向,320 聯合晚報有一個民調指出,改變投票意向的人不到 2%,而且因為覺得阿扁在作秀改投連宋的人也有,加減之下,阿扁得到的好處不到 1% 。當然,這 1% 恰好可以改變政局,但這 1% 純粹是因為兩顆子彈來的嗎?連宋競選總部的應對失當,陳文茜失控的現場直播表現,可能加深了改變投票意向的行為。

事實上,在 319 後,我們在網路上很少看到有誰說因為兩顆子彈改變投票意向。到現在,也很少看到有人懊悔 319 因為兩顆子彈轉而投扁。事實上,投票意向早就確定,中國時報在三月就已經多次做出阿扁可能當選的民調。福佬族群選民有三分之二在 2004 年會投給阿扁,這在二二八牽手活動後應該是很清楚的事情了。

民調數字背後有玄機,看得懂民調才不會被誤導。TVBS 的出口民調是 47:53 ,但結果是 50:50 ,證明媒體民調會低估綠軍投票率,因為綠軍選民的拒答率較高。當時中時民調較準確,是因為中時民調經過加權計算,還原過的數字較為準確。評論者看了之前失真的民調,然後看到投票結果,就說是兩顆子彈的影響,或說是做票,這就只能無言了。

當然,由於綠軍拒答率高,所以聯合晚報的民調,有可能低估改變投票意向的人數。但因為改變投票意向的比率不高,所以即使再乘上 50% ,還是一個很小的數字。

柿子回應當初為何選扁

第一次投陳水扁是"單純想換人"
[本人無黨無派]
因為體認到貪污腐化之"難以避免"
所以政黨輪替成為選擇之一

其實就現在的局勢來看, 人還是幾乎等於黨
所謂直觀與否不是問題, 真正的問題是沒有好的選項
陳水扁下台也多可怕呢?
多數挺扁的民眾似乎對於短期再次執政(2008)沒有信心, 出於恐懼而維護, 這代表了什麼?
在野黨無可仰賴
罷免案無法通過
民意的出口或是真實的民意尚未展現...

學生絕食>自行停止>到總統府去降低訴求標準
我認同施所言:絕食會讓人喪失判斷力
今天施說明此點:絕食是在監牢裡沒有其他選擇的抗議方式之一
陳水扁對學生絕食(其實學生身分並沒有多高尚或覺知)的回應, 也證實此路不通

而台長攻擊施的近年作為似乎偏離了主題
究竟誰有代表性呢?
當反扁的浪潮一推出, 就得馬上被貼上反綠或不愛台灣或其他陰謀論時, 施還得面對被質疑是拯救民進黨的手段之一....

欣賞您的反思與熱誠
對於這一波波強調不分黨派的活動拭目以待 :D

milankun

Roach,

謝謝你費心說明
將來如果有機會拍這片子
當要觸及"兩顆子彈是否改變部分投票意向,進而改變選舉結果?"這樣的命題

milankun

to 柿子

謝謝你~~

我想我也該簡單交代一下自己的歷程.

學生時代我開始一點點轉變,從過去黨國體制下的"乖孩子"轉而成為黨外運動外圍的,默默的支持者.那是1980年代末,有些同輩人被深深地捲入其中,但我,還是保持著一點點若即若離的"清純"態度.

這種若即若離,很難說清楚是什麼.今天回想起來,可能有部份是因為對於自己是否已經想清楚沒有信心,總覺得還沒準備好.

1994年扁當選市長的時候,身邊的朋友都很興奮,我多半也是.投票前夜幾個人相偕去了最後的造勢晚會,在市政府前,還記得陳菊聲嘶力竭,充滿感性煽動力的宣傳口吻.

之後,負笈英國.1997年底回來,98年,接了一個"十四十五號公園"紀錄片的剪輯工作.那時看了八十多個小時的素材帶,看的過程中,數度落淚.至今,羅馬二人在火災之後的清晨,站在現場板著官樣臉孔監督警察清理現場的神情,還歷歷在目.(對了,火災當時,施明德也去靜坐)

2000年大選,我沒有選扁,也沒有投藍.但對於政權的更替,有一種由衷的興奮感.

那時,參與"綠色矽島首部曲"的企劃與拍攝, 給我很多的影響. 今天我對於紀錄片行當以及文化產業的一些看法,乃至國際與台灣之關係的探索,出發點都來自那段時間的見聞,以及後來的摸索.

對扁的徹底失望,在於大概是2002年吧,他在日本世台會上的錄影演說. 內容大致是要走台獨路線, 這動作讓我極度反感. 重點倒不在獨不獨, 而是, 當獨可能導致兵凶戰危,作為一個領導人,在公開宣示自己的立場之前,應該要致力於內部的整合與備戰. 但是當時台灣社會根本沒有這樣的心理準備, 還在一片快樂希望的氣氛中, 而扁的言論卻可能一下子把台灣拉到戰爭邊緣, 那, 人民算什麼呢? 他的話該不該當真呢? 對我來說, 這件事意味著, 扁根本就是一個不負責任的傢伙.

後來他的各種政治恰恰,前倨後恭, 那就不需多說了.

從那時候起, 其實引發了一個最嚴重的問題: 如果人民沒有看清楚這一點, 沒有想清楚一個國家領導人該有什麼樣的素養,態度與品行, 或者有什麼樣的機制來產生這樣的素養,態度與品行, 而還繼續支持一個骨子裡不打算對人民負責任,不打算對歷史負責任的領導人, 那如何成其為一個"國家"呢?

先不管319到底是什麼,最終選擇讓這樣"望之不似人君"的人繼續留在最高當局位子上, 這樣的選民所組成的國家, 算是什麼"國家"? 那是什麼樣的"國家理念"?

---------
一如近年來充滿各種"論述"作文, 今天的台灣也充滿各種"策略", 選戰要策略考量, 上媒體要策略考量, 學生搞運動也要策略考量. 但學生本來就不懂得成人社會的種種策略, 需要去懂得嗎? 黎文正選擇絕食, 一如窮人選擇燒炭自殺, 因為他們都是不懂"策略"與"論述"的人. 當我們說學生搞絕食不聰明, 其實同時也在貶抑那些燒炭自殺的家庭不聰明.

但我們需要聰明嗎? 要多聰明才算聰明? 阿扁算不算聰明?

對於施明德近年的作為, 於我, 多的是感嘆,而非攻擊. "老革命"與"浪漫主義"誠然如伯朗咖啡廣告一般吸引人, 但如果這批"職業隊"跟"業餘隊"一樣只是基於義憤,而沒有提出更前瞻的想像跟反省, 這算什麼"職業隊"?

問一句,不管倒扁最後成或不成, 今天的施明德吸納了大量的社會目光乃至資源, 到了明天, 他要拿這些資源做什麼? 要把社會的力量帶到哪邊去? 且戰且走嗎?

如果說,歷經這麼幾年的拉扯磨蹭,"職業隊"們還沒有準備好一套不僅止於"倒扁"格局的深刻反思以及社會文化改革(或革命?)想像,這跟被大眾忽略,被媒體訕笑的"業餘隊"黎文正,有何兩樣?

那麼, 如果人民認可這樣的"職業隊",這又算什麼呢?

有什麼樣的球迷就有什麼樣的球隊. 怪不得台灣的職業運動始終成不了大氣候.

---------
再回到領導人的問題, 當初誰讓李登輝把憲法修成這個樣子的?


柿子

習慣許多作秀或是虛應故事的作為是一種悲哀, 言論的輕挑也是一種, 可能得從施發言的場合去看待, 但確實有失...

希望還是在
改變契機總會有
我也不知道該說什麼, 或許原本對於學生絕食活動的期待更高吧? :p
不過我確實看到了你更高的期許及憂慮!
謝謝你的說明

希望你能繼續發表觀察深思的文章
也有資源能完成你有意義的紀錄片!
(若許諾金額大, 或許可以向其申請 :p)

東洪

如果你此時在台灣,這些感受能會更為激動。
幫715宣言背書後,我選擇沈沒(沈默)至今,極受不了了
看來你在中國可能會更累,跑來跑去,路程又哪麼遠。
有空跟我寫一妹而一下,有事跟你商量。
東洪

ROACH

為什麼 2004 年人民還是選擇阿扁,讓他從大幅落後拉高至險勝?我覺得有一個道理非常簡單,但主流媒體不敢去碰觸。選前的中時民調,已經很清楚分析出來,阿扁在雲林以南將得到大幅度領先,因為福佬族群已經有三分之二決定投給他。而連宋驕傲如昔,不肯認真去撫平福佬族群數十年來相對的被剝奪感。在這一點,我覺得馬英九做得好多了。他能數年如一日參加二二八紀念活動,至少表示他比連宋看得懂問題出在哪裡。

連宋陣營 2004 年最大的敗筆,恐怕是讓晚上各家電視組成一個罵扁連線,強化了「主流媒體」=「外省族群」=「逢扁必反」=「反本土」的連結。在吳乃德等人的研究裡便指出,本省族群裡佔多數的中下階層,平常並沒有太多機會認識外省族群的朋友。他們最常看到的外省人,就是電視上那些齜牙咧嘴的名嘴們。電視是他們認識外省族群最頻繁的管道,從而扭曲了族群間的認識。再加上,外省族群確實有很高的比重從來不投民進黨、以及陳水扁政績不錯卻在台北市長連任失利的記憶,讓族群動員取得了合理性,造成選民明知阿扁的政績不佳,但還是決定投扁。

阿扁最近不斷出事,我覺得長期來看,對台灣不見得是壞事。如果馬英九懂得接球,懂得在他手上結束轉型正義的問題,將可扭轉台灣因族群認同衍生的政治對峙,早日將台灣的政黨政治,由族群認同引導至階級認同的對抗。

anarch

我覺得拿「2004年為何挺扁」來質問「2006年為何倒扁」並不恰當……

每一次選舉時每個人會如何選擇,其實因素錯綜複雜,在目前選舉制度不完善下,即使想投廢票又必須痛苦煎熬「不管如何還是會有一組當選」的處境,則內心掙扎猶豫,翻滾沸騰,實難想像。

就像有人說的(也包括我),2004年在考量另一組候選人之後,很多人都是幹聲連連地煎熬著把票投給陳呂。

這些人,若現在站出來倒扁,一點也沒有衝突啊~

覺得馬英九不行的外省人

民調數字有玄機,看得懂的想必是非常聰明之人吧?

到了這個時候還只看電視上的外省人名嘴,而沒有辦法聽懂施明德所說:台獨人士把子女送到國外讀書,國家讓外省人第二代第三代來保護,說的是什麼...倒扁這事以及台灣這個國家,以後真的會很累...

用這樣的聰明腦袋來期待馬英九,未免也太蠢了吧?

milankun

東洪

保重身體
在這裡工作繁多(教務主任兼撞鐘) 還好氣候乾燥一點 呵呵

你的伊妹ㄦ沒變吧?

milankun

Roach,

說真的,對於量化的分析我實在很不在行; 質化的分析我比較看得懂.
謝謝你.

台灣媒體所造成的隔閡,我估計是非常多層次的.有主流電視,也有地下電台(就我所知,地下電台這幾年的竄起,是個非常可研究的課題).

我想,族群之間的差異是永遠存在的,問題是,主流族群怎麼看待這問題. 特別是掌握權力的族群, 要能夠看到自己的特殊性與侷限性.


milankun

Anarch,

嗯, 有意思.
那麼下個問題就是, 是什麼樣的機制會讓"連自己人都幹聲連連"的候選人繼續出線?

關於2004與2006的關係, 我有個類比是, 股民買了股票被套牢,大概會很用心去反省自己當初為什麼會買那支股票,以及如何一步步被套牢;避免以後重蹈覆轍.

選民好像沒有股民認真, 雖然他們可能有一大部分重疊.

milankun

to 覺得

我想roach並不是期待馬英九.

anarch

>那麼下個問題就是, 是什麼樣的機制會讓"連自己人都幹聲連連"的候選人繼續出線?

不完善的選舉機制?廢票運動無法動搖兩籃爛蘋果一定會有一籃勝出……結果有一部份的人就開始複雜而痛苦的考量和掙扎,然後選擇。

2004年,我確實是認為兩組除了兩岸政策外,差不多一樣爛。而連宋的兩岸政策不但比陳呂更令我不安,也比馬英九讓人無法放心。

當然,也是很多選民並不覺得他們挑的蘋果爛……

milankun


在當前體制下,是政策重要,還是領導人品行重要呢?

anarch

這個……我想2004年我看到的是品行都差不多爛,也都一樣嚴重地操弄族群惡鬥。
因為連宋沒選上,也實在無法驗證「如果連宋當選更好或更壞」?

至於政策(包括兩岸政策),也不能說不重要,尤其兩邊陣營的「兩岸政策」落差太大,而兩方品行差不多時,更顯關鍵……

只能說,這兩年多的政治與社會情勢逼使我在下一輪國會與總統選舉時,會有跟2004年不同的考量。

686

to roach:

不要再把阿扁當年市長落選歸咎為外省人一面倒地反扁了
彷彿阿扁落選都是外省人的錯
彷彿阿扁當年是應該要當選的
他會落選都是選民對不起他
那我們還要選舉幹什麼?

為什麼不去檢視阿扁當時採取了什麼樣的競選策略導致外省人全被扁陣營給區隔了出去呢?
他第一次當選和第二次落選的主要選舉訴求差別不是很明顯嗎?
那麼為什麼單單要把他第二次落選視為是外省人有省籍情結?
我不是要否認外省人沒有省籍情結
(本省人就沒有?)
問題是你這種講法長期下來本來沒有也會有了

你指出連宋的競選策略給了泛綠族群動員的合理性
卻沒有同樣來檢視泛綠的競選策略又造成了什麼效果
「主流媒體」=「外省族群」=「逢扁必反」=「反本土」
是泛綠給泛藍戴的帽子吧
依我看台灣的政黨競爭就像是電影食神裡說的
"比賽就是這樣嘛
比賽就是你做什麼他做什麼"

這樣台灣的族群問題不會有解決的一天
如果選舉檢討總是停留在檢討﹝敵對﹞選民投票意向的層次
而對候選人總是輕輕放過
這就難怪台灣的候選人總是有恃無恐地不知進步
如果真的認知這是一個社會內部必須尋求和解的問題
就不應該再用這樣的方式來談選舉

ROACH

686

疑,我有把阿扁的台北市長落選,歸咎在外省人一面倒地反扁嗎?

釗維在談的是投票意向的改變,是選民為何如此抉擇。我提出的是我的分析,怎麼把我的分析當成歸咎呢?真是恐怖。

「阿扁連任市長時,外省族群選民有很大比例投馬」,這樣的認知刺激了 2004 年時的族群動員。我陳述這樣的分析時,有義務再去分析阿扁連任市長是用怎樣的競選策略讓外省族群幾乎一致反他嗎?這不是在寫博士論文,釗維提的是 2004 年的投票意向,我列出的是影響 2004 年選舉投票意向的一些因子。

你如果認真看我的文字,應當發現,我用了諸如「認識」、「連結」、「記憶」這樣的字眼。我也用電視名嘴的例子,說明媒體公眾人員如何扭曲了族群間的認識。我談的是「認知」的問題,而不是「事實」的問題。你是寫影評的人,難道看不懂這些文字的意義嗎?

znamenny

anarch提到:「2004年我看到的是品行都差不多爛,也都一樣嚴重地操弄族群惡鬥。」

這種各打五十大板的言論相當眼熟,但我們真的可以如是結論,等量齊觀?

在1990年代的南斯拉夫,塞爾維亞與科索沃的阿爾巴尼亞政客都在操作族群,我們會怪誰多一些?

1970年代的斯里蘭卡,僧伽羅與泰米爾政客都在操作族群,我們會怪誰多一些?

1990年代的摩爾多瓦,摩爾多瓦政客與斯拉夫裔政客都在操作族群,我們會怪誰多一些?

1970年代的巴基斯坦,西巴基斯坦與東巴基斯坦(孟加拉)都在操作族群,我們會怪誰多一些?

1990年代的盧安達,圖西與胡圖政客都在搞族群鬥爭,我們會怪誰多一些?

1990年代的喬治亞,喬治亞、南奧賽提亞、阿布卡西亞政客在選舉時都用上煽動族群的語言,我們又會責備誰多一些?

在數人頭的民主選舉裡頭操作族群,誰有機會得到最大利益?答案永遠是「人數最多的那一族群」,這是基本常識。

我是親耳聽到陳水扁在98年選舉時喊出「台灣人選台灣人」的口號,再加上幾年前施明德舉辦大和解時,被民進黨一群基本教義派如高志鵬等人舉白布條大罵施明德「台奸滾出民進黨」,在這樣的歷史脈落下,要叫外省人不心寒畏懼、糾結聚攏自我防衛,恐怕有相當的困難。

據陳文茜說,該事件是她對彼時民進黨前現代性的國族主義性格印象最深刻的一次,而這也成了後來她與民進黨漸行漸遠的主因。說真的,若是真正讀懂B. Anderson與Eric Hobsbawm幾本大書,對國族主義這種前現代性的反動思想敬而遠之,是再正常不過的事情。

總之,對於「藍綠一樣操作族群」的這種說法,我以為絕對有檢討的必要,用這種說詞來搪塞、遮掩民進黨政客素來在民主選舉中積極、主動操作族群的惡行,其實只是阻斷了真正進步的本土論述發展的可能性。

ROACH

台灣的群族問題難談的是,「福佬族群」佔有人數的優勢,而「外省族群」佔有社會階層與教育、政經媒的優勢(在此也只能用簡化的二分法來談了),所以在談族群問題時,往往會把自己的族群當成資源較少、被剝奪的一方來訴求。於是雙方都是悲情訴求,找不到交集。

不過,在此若繼續討論族群問題,或許也有違釗維的初衷。我再補充一點,我在 2004 年這樣談族群問題時,被親獨派的「媒抗」批得要死,因為我這種談法,就等於在說阿扁在「族群動員」、在說福佬族群被操弄,還被某些人說成我投效了統媒。

我的基調是:「2004 年大選是族群動員的結局」,但我們應思考「是什麼孕育了那年族群動員的環境」,以及「當時有什麼可能可以避免這樣的結局」。我發現在這樣的思考過程中,還真是會惹惱許多人。因為,在意這些問題的人常會覺得某個族群是受壓迫者,然後就會開始說你為什麼不指責什麼什麼之類的。沒有人喜歡被戴帽,所以我也只是偶爾談一下,大概很快又會躲起來吧。

686

roach我有話直說請你多包含
如果我不覺得你的陳述有問題
我就不會質疑你了
但你也別拿認知與事實的語言來模糊焦點
﹝要談到事實的層次還早得很﹞
你的認知難道不是你所認識的事實嗎
我所質疑者也不過就是你在敘述你的認知的同時
其可能產生的扭曲罷了
我使用"歸咎"二字如果扭曲了你的原意
我願意道歉
畢竟我不是完全瞭解你

但我還是認為
「阿扁連任市長時,外省族群選民有很大比例投馬」
這兩句話中間省略了太多細節
存在太多的扭曲空間
這樣的認知語言
只會讓事實愈來愈遠

milankun

恩 談到族群  還是來說一句吧

看到所謂"本土政權"這樣的表現,我真是以身為台灣閩南人為恥。這種心情,比當年外省人被認為"不夠本土化"時還不堪。

tatu

容我說一句,表面強調沒有的,往往才是問題的癥結。

美國建國兩百餘年,直到近年才肯承認自己的種族矛盾,好萊塢電影中的黑白和諧,人人皆知是刻意的運作,實際的社會並非這麼回事,也因此,去年的最佳影片頒給了種族片(打敗了斷臂山),才會得到那麼大的迴響。此外,歐洲的種族、族群問題不一而足,就連日本這種強調種族純化的國家,也有蝦夷族的問題。台灣是否真如所有粉飾太平的言論所說,歷來皆無族群問題?我看並不見得。近的不說,光說遠的漳泉械鬥,便是蔓延上百年的族群問題,其他如閩、客,漢、原的衝突,也不乏先例,而且明說了,算是台灣「省籍問題」(雖然有些是同省不同族)的濫觴。中國人的省籍相鬥不是自今日始,歷史上因為「外省人」問題而引發的群鬥、械鬥,死傷無數,也成了歷史性的結構問題。中國人向來喜歡強調自己的包容性,強調愛好和平,卻不掩這種口號之下「此地無銀三百兩」的真實。看看如今中國大陸的「外省」糾葛,似乎可以讓我們一探中國族群問題的源頭。

台灣既有漳泉的鬥爭,那麼本省、外省的區別也就不是那麼不可言的屈辱。既然太陽底下沒有新鮮事,承認彼此的不同,或許才是和諧的基礎。有時太強調「同」,太刻意壓抑,只為了抒解個別族群的不安,其導致的禍端反而不是眼前所可以想像的。欲蓋彌彰常常是多數與少數相處的必然結果,但是本質性的問題沒有剖白,大家反而只在介慮下生活,跟家人、同族者是一番話,遇外人又是另一種說詞,這種勾心鬥角難道是真正的和平?這其實也是歷來中國人所謂和平的假相。中國人口多,為了彌平兵災不斷的衝突,只好創造出愛好和平的假設,其實如果反躬自省,中國人應算是自我保護性格最強的民族,若非如此,全球各地的中國城也不會長久遭人詬病。除了中國人,近來深受左派垂憐的伊斯蘭民族,也有同樣的問題,身居異國,自成封閉的族群,然後以此封閉族群的封閉意識來看待外界,終於釀成恐怖主義的問題。伊斯蘭民族固非全面如此,卻有這樣的共相。而社會中的少數欲反擊多數,或少數欲掌控多數(如猶太人或以往的殖民者),最後也都會衍生不可知的悲劇。

族群向來是少數的標籤,也是避之唯恐不及的障礙,因此討論族群容易陷入情緒性的對立,很難有設身處地的自省。2008之後如果少數外省族群再度掌握權柄,它的少數統治多數能夠維持多久假象的平衡,很值得觀察。國民黨內本土派與外省派的矛盾,在一種結構性的控制中暫時一致對外,未來是否可以長治久安,很讓人懷疑(看看王金平...)。畢竟今天的國民教育水平已非昔日可比,民進黨加台聯的本土選票也有近半的實力,少數與多數的槓桿一旦失衡,便有作亂的可能。外省二代的政治菁英用「隱」的方式結合親善媒體有效掌握台灣的民意,但是一旦真正施政,能否再生「以少控多」的優勢,也有待考驗。除非它善用繼往開來的「統一」魔咒,和對岸裡應外合,才能長保那樣的優勢。

我個人對族群問題一向採「寧顯勿隱」的態度。政治上為了「和諧」所採用的禁制手法是政治的策略,卻非實際的社會人生。研究者或創作家面對族群問題,理當有不同於政客的真誠吧?

milankun

to Tatu

同意你的"寧顯勿隱"
因此, 當許多學者抬出安德森的"想像的共同體"來大肆批評國族主義的時候,事實上,卻是對實際存在的文明差異問題視而不見.
種族是有不同的,民族文化是有不同的.否則幹嘛要提倡原住民文化,為什麼從九族,十族....現在已經不知道有幾族?
"和而不同",孔老夫子早就說過這樣的事.

公路

居然今天才看到这个。
恐怕还需要再细读几遍,而之前的了解与想像,已经被更改,这是最难受的部分。

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